Forces de defensa en una futura Catalunya independent?

Viper

Administrator
Membre del personal
Moderador
Personal Arma
#1
Segons he vist a Vilaweb, surt a la venda un llibre que teoritza sobre unes futures forces de defense Catalanes en una hipotètica Catalunya independent.
http://www.vilaweb.cat/noticies/un-ex-c ... tat-propi/

Em sembla un debat molt interessant que podríem portar a terme a la comunitat, al dedicar-nos nosaltres com afició a emular aquesta branca de la societat.
Crec que el més assenyat es enfocar-lo en dos aspectes fonamentals i separats.

1- Ha de tenir alguna mena de força de defensa una Catalunya independent?
2- I quin hauria de ser aquest model de defensa?

M'agradaria que siguem tots una mica oberts de ment, tant els partidaris com els detractors d'unes forces armades, i intentéssim veure els avantatges e inconvenients de tots els casos.
La idea del debat no es arribar a cap conclusió, o cap decisió, es a dir, no es arribar a un consens. Simplement es debatre sobre que opcions ens semblen interessants.

Com a idees per iniciar el debat, que entendríem per forces armades? en ple segle XXI, hem de mantenir el model bèl·lic dels països? si no tenim forces armades, podem delegar la nostre defensa? i a qui? faríem servir un model clàssic d'exercit, o hem d'innovar una mica i adaptar les nostres forces a la nostre realitat com a país? un exercit i una policia separades, o un únic sistema integrat? la cultura de rebuig a les forces armades es fruit de la nostre naturalesa pacifica com a poble, o és el resultat d'anys d'ocupació o privació de forces pròpies de país? és la defensa del país vista igual a altres països? l'exclusivitat de la defensa en l'exercit és bo pel país, o aliena a la població sobre la realitat de la responsabilitat com a ciutadà? És raonable destinar diners dels impostos a finançar unes forces de seguretat?
 
19 Maig 2016
827
52
28
#2
Això me la posa ben dura ç:D

Doncs jo soc partidari absolut de que Catalunya tingui forces armades pròpies. Ara bé sobre quin tipus de forces armades podriem discutir-ho molt ja que no es una cosa senzilla d'analitzar. Personalment jo crec que una Catalunya independent hauria de tenir servei militar obligatori pero de molt curta durada, mes que res com una formació senzilla i pràctica de manera que tots els ciutadans tinguessin unes nocions en cas d'hipotètics conflictes (a l'estil suís), i que cadascú pugués disposar d'equip militar a casa seva, despres farien falta unes forces permanents pero menys nombroses que jo centraria en:

- Armada i guardacostes: sempre ha estat el punt fort dels catalans al llarg de la història i crec que en el que s'hauria d'invertir mes es en formar una petita pero eficaç armada amb capacitat amfibia.

- Forces especials: una altra branca on s'hi haurien d'esmerçar mes esforços es en les forces especials que jo faria completament polivalents, es a dir terra, mar i aire, una especie de MARSOC seria lo ideal.

- Força aèria: la força aèria jo la limitaria sobretot al transport, intercepció i drons.

- Força cuirassada: jo sincerament no crec que fes falta tenir tancs, com amàxim alguns APCs per suport de les forces especials.

- Per ultim crec que s'hauria de disposar d'una xarxa d'antiaèris i radars que cobrissin tot el territori.

I jo crec que tot lo referent a la Guardia Civil com ho adquiririen els Mossos doncs el tema aduanes i seguretat fronterera ja estaria cobert, a mes de que es podria millorar el grup especial d'intervenció.

:çseny:
 

SilverArrow

Administrator
Membre del personal
Personal Arma
Community Manager
6 Novembre 2014
1,540
24
38
#6
Jo crec que si Catalunya fos independent hauria de tenir forces armades.

Els motius són molts i diversos. Per començar tenir una força de gent altament disciplinada i entrenada físicament és sempre útil. Ja sigui per reforçar les forces de l’ordre en casos extrems, assistir a la població en desgracies naturals, defensar els interessos nacionals a l’estranger, col·laborar amb altres països amics que puguin ser atacats, reforçar les forces de l’ordre en convencions internacionals, etc.

Per exemple, en cas d’una gran incendi que deixes pobles aïllats, sense serveis bàsics i certa gent aprofites el descontrol per rapinyar el que puguin de les botigues, un exèrcit podria ajudar a reconstruir ponts i carreteres, restaurant les comunicacions així com reforçar la policia.

Analitzem tres models militars de països europeus rics i població similar a Catalunya:

Sverige - Petit exèrcit professional amb una branca important de voluntaris temporals

Un bon model per Catalunya jo crec que seria el suec, que té forces armades molt “lights”. Cal recordar que Suècia i Catalunya tenen un nombre de població similar. Té una part professional a temps complet, entre ells una unitat especial d’Infanteria de Marina / defensa costanera; aviació de combat, etc. Addicionalment tenen una espècie de guàrdia nacional (Hemvärnet) de cap de setmana voluntària repartida pel territori que de tant en tant fa exercicis. Antigament era un pais tradicionalment neutral com Suïssa, però avui en dia Suècia és coneguda per enviar homes a diverses missions a fora, la majoria són de pau.

Actualització: S'ha aprovat un canvi de model, a partir de 2018 s'instaurarà el servei militar obligatori.

Confoederatio Helvetica - Milicia popular. La població és l'exèrcit.

El sistema suís, la milicia, és interessant també, però potser massa extrem pel meu gust i trepitjaria molts ulls de poll a Catalunya. Bàsicament la població de Suïssa és l’exèrcit del país. Tot els homes (i moltes dones) tenen la obligació de mantenir equipament i armament preparat a casa seva, a part han de mantenir-se entrenats durant gran part de la seva vida. La majoria d’edificis tenen l’obligació de tenir un refugi anti-aeri. La quantiat d'equipament militar és molt important. Tot i que les forces armades suïsses no intervenen mai fora del territori nacional per la seva politica de neutralitat.

Suomi - Exèrcit mitjà amb un servei militar obligatori.

Desprès hi ha un cas entremig com seria Finlàndia que amb una població de 5,4 milions d’habitants té unes forces armades terrestres i aèries casi tant potents com les d’Espanya (que bàsicament té el seu punt fort en l’Armada). Finlàndia té 200 tancs Leopard, 102 IFV CV-9030, 110 BMP-2s, 389 MT-LB, 62 Patria AMV (el Marshall de l’Arma 3), 409 Sisu Pasi, un centenar de MRAP, llarg etc. Quant a recursos aeris té més 54 F-18, 50 Hawks, una bona quantitat de NH90, etc.

Bàsicament la idea és que quan tens un veí gegant i un pel tocat de l’ala, vols tenir un nivell de defensa alt. Aquí hi ha un model semi-professional, amb servei militar obligatori pels homes adults. A Finlàndia com a Suïssa també hi ha una llei que obliga a tenir refugis antiaeris en molts edificis (com en el que visc jo, on en temps de pau i tenim una biblioteca, una sala de jocs i una sauna). A part, gran part del país està preparat per tot tipus d’eventualitats, moltes carreteres “comarcals” tenen el doble d’amplada per permetre ser usades com a aeròdroms improvisats en cas de guerra.

Conclusió

Concloent, en la meva opinió tot país d’un certa mida necessita una força militar entrenada. De fet habitualment només mini-nacions estil Costa Rica, Islàndia i illes del pacífic poden sobreviure sense exèrcit fixe (tot i que en aquests casos tenen un “gran germà” americà que els protegeix).

Catalunya seria un país de mida mitjana-petita a nivell europeu, per tant seria imperatiu tenir-ne. I el tipus de model dependria de quina situació geo-política hi hagi al món i especialment quina relació mantingui amb els veïns. Si a França hi hagués algun pseudo-feixista que amenaces conquerir els veïns, caldria un model com el finès o el suís. Ara si Catalunya fos part d’un organisme com l’OTAN o tingues acords amistosos amb l’aliança, doncs un model com el suec podria funcionar bé ja que seria més econòmic i concordaria millor amb els valors catalans recents.

Com a apunt comentar que cal recordar que Catalunya ha sigut un pais amb tradició militar llarga, amb gent molt procliu a agafar les armes per casi qualsevol motiu: Guerres civils catalanes, revoltes de tot tipus, guerres carlistes, bullangues, setmanes tràgiques, etc.; tendència que va acabar amb desprès de la Guerra Civil quan es van dispersar els últims Maquis).
 

SilverArrow

Administrator
Membre del personal
Personal Arma
Community Manager
6 Novembre 2014
1,540
24
38
#7
Atunero said:
- Armada i guardacostes: sempre ha estat el punt fort dels catalans al llarg de la història i crec que en el que s'hauria d'invertir mes es en formar una petita pero eficaç armada amb capacitat amfibia.
No té gaire sentit el tema de tenir una força amfibia, doncs només té lògica en països com Holanda (i les seves colonies a centra-america), Espanya, França i el seu imperi colonial a tot el món, EUA, Regne Unit i les colonies que li queden, Suècia, etc. on tenen moltes illes a defensar.

Catalunya amb infanteria lleugera regular aniria molt millor.

El tema de guardacostes tot depen de quin tipus d'organització és vulgui tenir, una controlada per la població civil com a Espanya o una militar com a EUA.

Pero definitivament el tema Armada hauria de ser molt minoritari per un pais com Catalunya que no té costa excessiva ni interessos a ultramar. Potser alguna patrullera i com a molt alguna mini-corveta estil la sueca classe Visby... (tot i que Suècia té centenars de km de costa i moltes illes).

Atunero said:
- Forces especials: una altra branca on s'hi haurien d'esmerçar mes esforços es en les forces especials que jo faria completament polivalents, es a dir terra, mar i aire, una especie de MARSOC seria lo ideal.
MARSOC tècnicament s'especialitza en el sector amfibi. Teoricament els Marines americans nomès intervenen fins a certs km de la costa (a Afganistan i Iraq s'han enviat contingents per la falta de capacitats bones de l'exèrcit americà i perquè era més fàcil enviar-los en vaixells).

Per el territori català un model com el dels boines verdes de l'exèrcit americà té probablement més sentit, ja que la major part del territori és montanyes. Tot i que una mini unitat que fos capaç de fer visites a vaixells podria ser interessant.

Atunero said:
- Força aèria: la força aèria jo la limitaria sobretot al transport, intercepció i drons.
La majoria de països occidentals de la mida de Catalunya tenen una força considerable amb minim 25-50 caces dedicats. Seria un punt important doncs permeten dissuadir possibles enemics. Tenir gaires avions de transport a Catalunya no tindria gaire sentit degut a les distancies reduïdes, els helicopters tenen més sentit per la orografia.

Atunero said:
- Força cuirassada: jo sincerament no crec que fes falta tenir tancs, com amàxim alguns APCs per suport de les forces especials.
Generalment les forces especials actuen sense suport terrestre blindat, són més dependents d'artilleria, CAS i helicopters. Per definició les unitats de forces especials són unitats ultra-lleugeres que actuen en general allunyades d'unitats terrestres aliades.

Quant a unitats blindades, si ens fixem en països que tenen orografia similar, com Suïssa amb molta montanya (i amb una població similar a la catalana), tenen uns 300 carros Leopard, 200 IFV CV9030CH, més de 100 Mowah Piranha (aka l'original dels LAV i Stryker americans), etc. Per tant si, seria un punt important a tenir. Especialment tenint en compte que els països veins tenen una bona quantiat de blindats.

Atunero said:
- Per ultim crec que s'hauria de disposar d'una xarxa d'antiaèris i radars que cobrissin tot el territori.
La defensa anti aèria recau sobretot en els avions de caça, però una petita unitat voluntaria podria ser interessant.

Atunero said:
I jo crec que tot lo referent a la Guardia Civil com ho adquiririen els Mossos doncs el tema aduanes i seguretat fronterera ja estaria cobert, a mes de que es podria millorar el grup especial d'intervenció.
La Guardia Civil a Espanya actua en general com a "gendarmerie", per entendrens com a força policial para-militar per zones no urbanes, a molts països moderns aquesta tasca recau sobre els cossos de policia. El 99% de les competencies de la GC ja les fan els Mossos a diferents nivells. Cal recordar que en temes de grups d'intervenció de forces de l'ordre a Espanya els "millors" són els GEO de la Policia Nacional.
 

Viper

Administrator
Membre del personal
Moderador
Personal Arma
#8
Bé, jo soc de l'opinió que Catalunya hauria de tenir unes forces de seguretat, de quin tipus ja és una altre cosa, però n'hauria de tenir. El motiu es ben fàcil, la defensa dels seus ciutadans i el seu territori, que no és incompatible amb el desig de pau o el rebuig a la guerra. Hi ha gent que davant de l'agressió, manté un actitud de resistència no violenta, és a dir, és deixa estomacar, reivindicant la no violència i el diàleg. És una manera de veure les coses, tant respectable com qualsevol altre, però jo no la comparteixo pas. Jo no cerco problemes, i no necessito estomacar-me amb ningú, però el que no faré es rebre gratuïtament.

Concepte filosòfic

Unes forces de seguretat son una eina per dissuadir a altres d'atacar-te. Abans d'arribar a les forces de seguretat com a eina de dissuasió, hi ha el diàleg, les bones intencions, la negociació, la cerca de punts en comú, etc. Però si tot falla, tens unes forces de seguretat, preparades per repel·lir un atac físic. És així de fàcil, el condó el portes perquè prefereixes tenir-lo i no haver-ho de fer servir, que necessitar-lo i no tenir-ho.
No vivim en un mon exempt de violència, i per tant pretendre viure en ell sense mirar pe la teva salut i la d'aquells que estimes, em sembla negligència. És bo aspirar a un mon millor, més pacific i mes solidari, aquesta es la nostra meta, però encara no estem allà, seria temerari fer el camí sense estar preparat per qualsevol eventualitat. I en tot cas, encara que visquéssim en un món de pau, on ja no existissin guerres, ni tan sols exercits, seria erroni pensar que no podríem rebre atacs de ningú, l'esser humà no es perfecte, i al país del cecs, el borni es el rei. Qualsevol podria fabricar-se armes, un exercit, i dominar el món, o podríem rebre la visita d'exploradors espacials no tan donats a la pau, que també és una possibilitat, encara que soni a ciència ficció.


Concepció de les formes de seguretat per la població

Com ha dit en Silverarrow, Catalunya ha tingut una llarga tradició de lluita, que ve de temps enllà, però que amb el pas del temps s'ha anat diluint fins a quasi-bé desaparèixer. El motiu per mi és clar, la perdeu de les nostres institucions, la repressió, la negació d'una defensa pròpia per part de nosaltres, i la visió que tenim de l'exercit i cossos de l'estat provinent de l'exercit Espanyol (i Francès) i els cossos policials, que sempre han medrat en contra dels Catalans, aplicant repressió, tortura, afusellaments, coacció, vexació, etc, ha transformat la nostra opinió, fent que veiem l'exercit com una cosa aliena, malvada, i terrible.
És aquesta relació més o menys recent amb l'exercit, el que ha transformat l'opinió de la societat, i ha fet que una part molt important d'aquesta rebutgi qualsevol cosa relacionada amb la guerra.
És cert que la guerra es dolenta, jo soc pacifista, però no s'ha de confondre el rebutjar la violència, amb l'auto-defensa. Perquè per la majoria de nosaltres, és molt fàcil dir que la violència no és una opció, però per les persones que realment es veuen en situacions limit, aquesta frontera no és tant clara, i és que quan allò que més estimes està en perill, les arquitectures morals desapareixen, i només una convicció a provar de bombes nuclears podria evitar que facis qualsevol cosa per salvar-les.
Hem hagut de delegar la nostra defensa a d'altres, i ens ha situat en una posició molt còmoda on podem criticar als demes per arriscar-se per les nostres vides, i és normal, perquè no ens aturem a pensar realment en la implicació d'això, la comoditat sol vèncer als ideals, som humans. Però la societat hauria d'acceptar, en la meva opinió, que és responsabilitat de cada persona de procurar la defensa personal d'un mateix, dels seus essers estimats, i de la seva terra. No amb la intenció d'atacar a ningú pel simple fet de ser diferent, si no per defensar-se davant dels atacs d'algú que no fa aquesta valoració moral, encara que no sigui culpa d'aquella mateixa persona i la vida l'hagi empès en aquella direcció.
Veritat que no volem que un bomber perdi la seva vida perquè nosaltres hem jugat amb foc imprudentment a casa nostre? Creiem que és la nostra responsabilitat no posar la vida dels bombers en perill innecessàriament. Doncs el mateix passa amb la defensa, no esperem que els demes facin el que nosaltres hauríem de fer.
És aquest el camí que crec que hem de seguir, el d'entendre que les forces de seguretat del nostre país no haurien de ser alienes a la població, si no que haurien d'estar lligades profundament en les responsabilitats com a ciutadans. La ciutadania s'hauria d'implicar activament en la defensa del país, i hauria de veure els soldats com el que són, ciutadans altruistes que posen en perill les seves vides pel bé del conjunt de la societat. A més, això ens permetria no només estar en la capacitat de repel·lir un atac extern, si no que estaríem menys exposats a una corrupció profunda del òrgan de poder que imposes la seva voluntat per la força de les armes, és a dir, seriem els propis ciutadans el baluard en defensa de les nostres llibertats.

Tipus de forces i estructuració

Un del punts claus seria quin tipus de forces de seguretat volem. Existeixen diferents tipus de formes de seguretat al món, exercit regulars, professionals, milícies, cossos policials amb capacitat militar, etc, i tenim l'enorme oportunitat de crear un sistema de defensa pràcticament de zero. Quants països poden dir això? En queixem molt de com de malament funcionen els militars al món, doncs ara podem crear uns cossos de seguretat el millors possibles, efectius, amb una alta moralitat, propers a les persones, professionals, amb un cost econòmic adequat.

Per les característiques de Catalunya, amb un PIB alt, una població com ja s'ha dit semblant a d'altres països com Suïssa o Suècia, una mida del territori mitjana-petita, una gran capacitat tecnològica i innovadora, no en va tenim uns grans professionals en medicina, I+D+I, noves tecnologies, un teixit industrial importantíssim, i som un dels països de més acollida i més solidaris, podríem crear una estructura de defensa moderna, pensada per ara i amb la vista posada en el futur.
Crec que hauríem d'abandonar el concepte militar clàssic, no sense rescatar abans les virtuts d'aquest, i optar per un sistema a mida. Com que la defensa està pensada no només en la seguretat interior, si no que també per les amenaces externes, hauríem de tenir un sistema de cossos professionals, potser amb separació entre civil (policia) i militar, o potser fusionant-los. Haurien de ser capaços d'operar en tot el nostre territori, amb capacitat bèl·lica suficient per respondre qualsevol amenaça, però amb un alt grau d'integració social, és a dir, no volem maquines de matar, volem "ciutadans" defensant a "ciutadans".
Unes branques professionalitzades, integrades en el funcionament ciutadà, i amb un alt grau d'entrenament per operacions militars.
Com que som un país petit, hauríem d'adoptar un sistema que ens permetés combatre contra enemics més poderosos, com les Cohorts legionàries dels Romans, que és van crear pensant en la inferioritat numèrica dels Romans.
Hauríem de tenir un sistema que ens permetés fer servir aquests cossos de seguretat de forma profitosa en temps de pau, però que a l'hora, al minut 0, fossin capaços de combatre en entorns de guerra més convencional, és a dir uns cossos polivalents. I això hauria de passar com dic integrant a la societat en la defensa del país, com fan altres països com com suïssa o EUA (amb les seves diferencies). Allà tenim un fort arrelament del concepte de responsabilitat de la defensa del país pels seus ciutadans, si eliminem els defectes dels seus països, i ens centrem en allò que importa, és bo que per exemple als EUA sigui la mateixa població l'encarregada de vetllar pel bon govern (tot i que això s'hagi corromput molt els últims anys).
Un bon sistema dissenyat per complir les necessitats de defensa i ajuda de la població en temps de pau i temps de guerra, integrat al territori, professional i amb un concepte del drets humans i de la vida més actuals, seria a el que hauríem d'aspirar.

Capacitat d'innovació

Com ja hem dit, tenim uns professionals en diferents àmbits, que ens permetrien anar més enllà. Destinant una inversió adequada i responsable, podríem dotar-nos de cossos de seguretat capaços de emprar més tàctiques no letals i més respectuoses amb la vida, i a l'hora més efectives. Equipament per salvaguardar la vida dels nostres professionals, aparells per identificar les amenaces abans que arribin al punt de no retorn, medicaments i tractaments més efectius, armes de major precisió per evitar danys col·laterals.
S'està avançant molt en la computació quàntica, les xarxes neuronals i les IA. S'estima que la singularitat tecnològica (quan aparegui la primera IA, una ASI), ha d'ocórrer entre ara i els 50 anys, cada cop s'estima abans. Amb l'avenç computacional de les ANI i les computadores quàntiques, podrem fer coses que fins ara nomès podíem somiar, peces de protecció corporal ultra-lleugera i molt més efectives que les actuals, dispositius de RV i RA que ens permeti verificar amb un percentatge del 100% la identitat dels objectius, medicaments amb una tassa d'eficàcia altíssima per coses fins ara incurables.
Amb tot això, ara es el millor moment per dissenyar les forces de defensa del futur.
És cert, que tot això que dic no és immediat, no és fàcil, i té un cost important, però és possible, i tenim la possibilitat d'integrar-ho des de zero en les futures forces de seguretat del país, ignorar-ho seria una oportunitat perduda imperdonable.

El futur en les nostres mans

Hem de canviar la mentalitat de la societat, despertar el sentit de responsabilitat personal de la població, del deure que tenim de millorar el món, i de fer-ho amb uns cossos de seguretat pensats en la nostra realitat com a país, en els drets humans i el respecte per la vida i en el futur del nostre planeta. Ara es l'hora de deixar les queixes i els rancors al passat, i començar a treballar per un futur millor. (I si voleu li poseu una musiqueta èpica de fons ç:D )
 

rush

Més pesat que Kuban
26 Desembre 2010
1,595
12
38
#9
Penso que el model Suís o Suec estarien bé per Catalunya (gràcies Silver per les explicacions, ja que tenia una petita noció de com eren aquests models però no tant complerta).

En qualsevol cas crec que hi ha un problema important: la mentalitat de la gent.
Pel que sigui, aquí els exèrcits per la majoria de la gent estan mal vistos, potser degut a les vegades que hi han hagut repressions, no ho se...

La cosa que no em quadra aquí és que la gent tingui armes a casa. Ho sento però hi ha massa garrulot i flipat "suelto" com perquè la gent tingui armes a casa. La gent hauria de ser molt responsable i no ens enganyem, no ho som.
 

SilverArrow

Administrator
Membre del personal
Personal Arma
Community Manager
6 Novembre 2014
1,540
24
38
#10
rush said:
La cosa que no em quadra aquí és que la gent tingui armes a casa. Ho sento però hi ha massa garrulot i flipat "suelto" com perquè la gent tingui armes a casa. La gent hauria de ser molt responsable i no ens enganyem, no ho som.
Si, a més estem parlant de fusells d'assalt, que són armes de guerra amb intencionalitat ofensiva per diseny (rang efectiu de 200-400 metres). No pistoles, que serien armes principalment d'auto-defensa (generalment amb un rang efectiu de 25 metres). A part de la responsabilitat que comporta, si algú et robes l'arma, o un nen l'agafes.

Curiosament s'han intentat promoure mesures per guardar l'armament de milicia en arsenals públics. Per exemple el 2011 es va fer un referendum per prohibir la tinença d'armes d'assalt a les cases, però la majoria va votar-hi en contra. Sembla que ha arribat al punt que la tinença d'armament és part de la cultura, estil americà. Els adults es reuneixen a clubs de tir, etc.

S'ha de comentar que la llei suïssa prohibeix tenir munició de guerra a casa. Però clar, qui realment vol ho té relativament fàcil per aconseguir munició, inclús a Catalunya (no donarem pistes).

http://www.independent.co.uk/news/world ... 13880.html
 

SilverArrow

Administrator
Membre del personal
Personal Arma
Community Manager
6 Novembre 2014
1,540
24
38
#11
Actualització:

Suècia ha decidit instaurar de nou el servei militar obligatori, aquesta decisió tindrà efecte l’any vinent.

Els motius són que desprès dels continuats moviments hostils russos als països nòrdics (i la invasió d’Ucraïna), s’ha cregut que no hi havia prou voluntaris per una defensa efectiva del país (tant professionals com de cap de setmana).

Es preveu també un increment en les despeses militars.

Font: https://www.nytimes.com/2017/03/02/worl ... ption.html